Díky kampani Ptejte se vědců jste se ptali vědců a laureátů Cen Neuron na vše, co vás zajímá z různých oborů vědy. Přinášíme vám třetí interview, tentokrát se socioložkou Lucii Kalousovou, které jste napsali sami svými dotazy.

Soudím, ale možná se pletu, že nižší příjem a vzdělání má vliv i na zdraví. Třeba proto, že si nemůžete kupovat kvalitní potraviny, i když ani bohatým se nemoci nevyhýbají. Je to pravda nebo je tomu jinak?

Máte pravdu. Co je na tom ovšem zajímavé je to, že i když vezmeme takové věci jako třeba rozdíly ve stravování nebo životní styl v potaz, vzdělanější a bohatší lidé pořád ještě žijí v průměru déle. Kupříkladu ve Spojených Státech existuje studie, které ukazuje, že jen 10 až 25 procent rozdílu ve zdraví mezi vzdělanějšími a méně vzdělanými a bohatšími a chudými lze vysvětlit rozdíly kouření, BMI, cvičením, a pitím alkoholu. A jak pak vysvětlíme ten zbytek? Sociologové se zaměřují na strukturální modely vztahů mezi sociálním postavením a zdravím. Studujeme třeba do jaké míry jsou za ně zodpovědné typy a podmínky v zaměstnáních, které lidé s různou úrovní vzdělávání vykonávají. V takových sociologických studií se třeba měří chronický stres v průběhu běžného dne ze vzorků slin, které se pak analyzují dále v laboratořích a porovnávají.

Jaké jsou rozdíly mezi USA a ČR co se týče vztahů mezi sociálními nerovnostmi a zdravím populace?

Ve Spojených Státech je sociální nerovnost daleko vyšší než v České Republice, která je z hlediska příjmu jednou z nejméně nerovných zemí v Evropě. Ale principy vztahu mezi sociálními nerovnostmi a zdravím jsou si podobné. V obou zemích existuje jasný vztah mezi sociálním statusem a zdravím. Jednou ze zajímavostí je to, že se méně vzdělaní lidé ve Spojených Státech dožívají vyššího věku než méně vzdělaní lidé v ČR, obzvláště muži. Na druhou stranu se více vzdělaní lidé v ČR dožívají o něco méně než více vzdělaní lidé v USA. Je to zajímavý paradox. Vzhledem tomu, že USA má drahý a chudším těžce přístupný zdravotní systém, asi bychom čekali obraz opačný, kde by měli méně vzdělaní Češi a Češky výhodu nad méně vzdělanými Američany. Ale není tomu tak.

Co si myslíte o tvrzení, že u příjmových vrstev se z principu hodnotí, kde člověk skončil, a ne kde začal (kdybychom brali v potaz původ lidí, tak třeba USA mají menší příjmovou nerovnost než EU, protože hodně lidí se tam vypracuje z chudoby k extrémnímu bohatství), takže je velmi složité odlišit příčinu a korelaci?

V USA je větší příjmová nerovnost než v EU a také vyšší korelace mezi tím kde člověk začal a skončí. Některé výzkumy ukazují, že se tato korelace za posledních třicet let ještě zvýšila. Vypracovat se z chudoby k extrémnímu bohatství je ale velká vzácnost všude, bez ohledu na to, v jakém koutu světa se člověk narodil. Sociologové často porovnávají země na základě „lepivosti“ nejnižší příjmové a nejvyšší příjmové skupiny. Pokud jsou vrchní skupiny hodně lepivé, znamená to, že je nepravděpodobné pro člověka, který se narodil do vrchní skupiny, docílit v průběhu dospělosti příjmové pozice nižší, než měli jeho rodiče. Lepivost v nízkých příjmových skupinách se zase projevuje tak, že je nepravděpodobné, aby se člověk, který se narodil chudým rodičům stal v průběhu života výrazně bohatším. V USA jsou spodní i vrchní příjmové vrstvy zvláště lepivé s porovnání s jinými zeměmi. Je tam těžší dostat se zespodu nahorů a jednodušší zůstat nahoře. Tenhle typ studií je v dnešní době hodně často postaven na datech z daní a nebo několikageneračních databází individuálních a rodinných příjmů, takže je tato oblast dobře zmapovaná.Víme tedy, že je vztah příčinný.

Z USA přicházejí zprávy, že díky krizi nestíhají potravinové banky zásobovat zájemce o jídlo zdarma. Povede tato krize k dalšímu prohlubování ekonomických a sociálních rozdílů mezi nejbohatšími a nejchudšími společenskými vrstvami?

Dá se to předpokládat. Lépe ekonomicky zabezpečení lidé mají jak menší pravděpodobnost, že se virem nakazí a budou čelit zdravotním následkům, tak i menší pravděpodobnost, že by v nastávající ekonomické krizi přišli o zaměstnání. Z pandemií, které se odehrály v minulosti, ale víme, že zvýšení sociální nerovnosti není vždy pravidlem. Může se například stát, že nastávající ekonomická krize, pokud silně zasáhne i tradiční střední třídu, zvýší míru solidarity mezi manuálními a nemanuálními pracovníky. Nárůst solidarity by mohl vést ke zvýšenému tlaku na politické elity pro podporu sociálních programů a rozšíření sociálního zabezpečení a v konečném důsledku i ke snížení sociální nerovnosti.

Patří k sociální nerovnosti i positivní rasismus? Nebo je to snaha násilně vyrovnat rozdíly v sociální oblasti?

V České Republice, stejně jako ve Spojených Státech, jsou lidé, kteří jsou systematicky znevýhodňovány ve vzdělávání, bydlení zaměstnání a dalších aspektech běžného života. Na opatřeních, které se snaží alespoň některé z těchto dlouhodobých nevýhod smazat, není nic násilného. Je to fér. Než se nám podaří vytvořit společnost, ve které nikdo není systematicky znevýhodňován a každý má stejnou šanci realizovat svůj potenciál, je nutné systematické znevýhodňování institucionálně opravovat.

Hodně lidí nepovažuje sociologii za vědu. Co byste napsala na obhajobu svého oboru? V čem vy osobně vidíte smysl sociologie v současné době?

Sociologie se zabývá studiem lidských společností. Asi každý, kdo se rozhlíží kolem sebe, si připadá tak trochu jako sociolog. Proto se asi sociologie populárně zjednodušuje. Pravdou ale je, že profesionální sociologie má širokou škálou metodik a teoretických orientací, které jsou sociologu amatérovi neznámé. Různorodé metodiky a teorie jsou nutné, protože studovat lidi není ani trochu jednoduché a vyžaduje to kreativní přístup. Nemůžeme je zavřít do laboratoře, stárnou pomalu, a navíc nám občas lžou. Jsou daleko upovídanější a náladovějsí než myši, pokusy nesnáší dobře, a nemůžeme je nutit účastnit se studií, které je nebaví. Není divu, že známý americký astrofyzik Neil deGrasse Tyson nedávno řekl: „Když ve vědě vstoupí do rovnice lidské chování, věci se stávají nelineárními. Proto je fyzika jednoduchá a sociologie těžká.

Humor stranou. Podle mně není sociologii třeba obhajovat. Člověk, který dobře nezná sebe sama, si snadno nevědomky sám sobě uškodí. O lidských společnostech to platí dvojnásob. Sociologii potřebujeme, abychom věděli kdo jsme, jací jsme a kam se odebíráme. No a až to budeme vědět, můžeme se zamyslet nad tím, jestli to tak chceme. Málokdo si dnes už pamatuje že i náš první prezident byl sociolog a Edvard Beneš sociologii přednášel také.

Přečtěte si další interview s vědci Neuronu, kterým jste pokládali své otázky:

Filip Matějka: Přijde chvíle, kdy budeme od ostatních potřebovat pomoc hlavně my

Tomáš Mikolov: Každá technologie se dá zneužít